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ATOM 3D Printer Group 造訪社團 » 輸出

原文網址 林一旭
2015-09-06 20:04:51

材料的差異 透明一樣PLA 這材料直接輸出未經後製~~效果就差很大

李穆
2015-09-06 20:09:16

請問右邊的品牌？

Mars Wen
2015-09-06 20:15:53

能否分享購入來源

林一旭
2015-09-06 20:23:31

不好意識~~這料目前市面上還沒有~~我幫客戶試料~~因為很特別<分享給大家看

陳明谷
2015-09-06 20:26:35

心動

王榮達
2015-09-06 20:56:22

料是？PLA嗎？

江榮泰
2015-09-06 21:27:13

等開團

林一旭
2015-09-06 21:31:53

我們這些玩3D列印的玩家，除了參數的應用，剩的就是料的問題，遇到會脆裂的料，那才是讓人心煩，國內有幾家做料的廠商，目前好像沒有看到有再開發的，我幫忙試料的這家公司真的很用心，他們還有低溫低翹曲的ABS(跟PLA溫度一樣)我玩過幾支，也有低味道ABS，真的很特別，真心希望他們能夠成功，國外還沒有的料，國內先有還台灣製造，這也是一種台灣之光~~~~XD

Charlie Ting
2015-09-07 06:37:59

這料是那個牌子？想來挑戰列印透鏡.....XDDDD

Roger Huang
2015-09-07 18:28:47

我也有3D列印機


原文網址 Charlie Ting
2015-08-24 13:04:43

[量具輸出中]

測試了幾個不同的加工工具後, 一直在思考應該怎樣作才最好.

最後發現, 不要夢想最好, 務實追求更好比較實在.

所以先來印個量具, 作為基礎的加工頭校正工具. 然後再慢慢看有那些東西可以改善加工程序和效果, 再作改良.


原文網址 Charlie Ting
2015-08-15 21:41:35

[報告分享 - 自測玻璃平面度心得]

這二天都在量玻璃和試固定方式，得到的一些心得和想法分享給大家。但嚴格說我自己並不滿意，也沒有作更深入的調校。因為有些東西的變數大，而我對它的掌握度不高，所以不想浪費時間。

第一：
從固定方式得到的二張 G29 數據圖來看，其實並沒有什麼差異。這讓我又作了很多不同的測量，但我沒有再去繪圖。因為數據差異有限，趨勢相似。

第二：
因此，我得到一個結論是當初三點構成一個平面的想法並不成立，它反而比較像是 concave surface，也就是碗公型態。會這麼想的原因是我怎麼測都是中心最低，而我在測量時手動去壓或鎖緊玻璃所能產生的變形其實很有限，而且也改變不了中心最低的事實。

第三：
雖然有同好提示要去改 firmware 裡的數據去修正這個平面的真平度，但這是相對費事的，所以我懶得去作。因為如果要作這事，那我會先把三軸的結構都確認一遍。不然會像瞎子摸象一樣亂試，這讓我覺得無厘頭，所以不作。

第四：
機台結構上其實有些細節要注意。因為原廠的作法是以三根橫桿為支撐點去支撐玻璃，但我加了防塵支撐座後，其實是變成三軸馬達的支座為基礎。這部份讓我發現有些可改善的地方，因為我的橫桿根本是高低不平的。（這樣也印很爽，顯然機台的穩定性不錯）但我一樣懶得重新組裝機器了。

第五：
G29 校正其實扮演了相當吃重的角色。因為在測出這樣的狀態後，在 G29 之後機器能把輸出狀況修正回來，表示這機制是能消弭機構上的誤差的。

總而言之，用千分錶測完之後，覺得這個方式的好處是至少讓你清楚機器的實際狀況（除了 concave 或 convex 無法避免外），也可以實際去試固定玻璃的方法和知道改善的空間。這部份處理完後，再透過 G29 去校正，至少會讓你得到比較明確的運作結果。

這可算是比較實際的調校方式，而不是每次 G29 完再看底是不是舖得平整。所以，如果以後有人要代為組裝的話，這個程序可能值得參考。

但現在，這事就到此為止。
現在比較想把 ATOM 2.0 改成 CNC。XDDDDD

Rickey Yang
2015-08-15 23:25:47

我也是中間低，不知是不是夾持的問題，因為高點都是有放夾持的點

Charlie Ting
2015-08-15 23:49:20

Rickey Yang 你是用電極偵測？

Rickey Yang
2015-08-15 23:50:22

嗯

Clarence Lee
2015-08-15 23:52:22

Rickey Yang 可以試試看改marlin configuration.h
# define DELTA_DIAGONAL_ROD 228.7// mm
#define DELTA_SMOOTH_ROD_OFFSET 197.65 // mm
看凹凸會不會變化

Charlie Ting
2015-08-15 23:52:41

其實我對夾持那部份有很大疑慮，因為它的底部根本不是在一個理想的水平面上，所以什麼狀況都有可能發生。
建議你可以不夾持測一次看看。

Rickey Yang
2015-08-16 00:03:45

DELTA_DIAGONAL_ROD 我有改過 226.91
似乎有些改善 但調整的主要目的還是為了調XY誤差
夾持的部份考慮平面問題，所以放了圓棒去壓。我再試試。
夾具還沒修改完，但目前列印起來還算滿意

Jeff Lin
2015-08-16 00:48:46

別忘記微動開關也有誤差

Rickey Yang
2015-08-16 00:49:59

..我沒有微動開關了

Jeff Lin
2015-08-16 00:50:47

我2.0 噴頭上都沒裝過微動了

Charlie Ting
2015-08-16 00:52:01

Jeff Lin 好奇你的架構長怎樣？

Jeff Lin
2015-08-16 00:52:43

因為我不做G29阿

Charlie Ting
2015-08-16 00:55:39

不是很理解，難道你不會動機器，不需要重新校正？還是單純手動設定即可。
倒是 Rickey Yang 的作法是電子偵測，所以不管他作不作 G29, 微動開關是拆了。

Jeff Lin
2015-08-16 00:56:09

我的作法：用百分表 + M666 把三點調好，調z，測試20cm大圓，收工

Jeff Lin
2015-08-16 00:57:32

玩到現在已經很懶得動機器了，當然有的人買來是想要玩機器，但有的人買來是要用機器

Charlie Ting
2015-08-16 00:58:59

認同，只要機器能發揮最大價值都好。

Jeff Lin
2015-08-16 01:03:18

從1.0到2.0，已經花太多心血在Atom上了，因為我主要也不是想玩機器，且我對3DP的要求就是可以打樣，只要模型能印，能測試，不要差太多就好，當然目前機器調起來都印的不差

Charlie Ting
2015-08-16 01:10:34

我是還在興頭上就趁工作空檔玩一玩，摸得差不多了，也該回頭忙忙本業。不過我比較想把 ATOM 弄成可以替我作些初階工具的平台。像是改成雕刻機，或加比較強的雷射頭。

Jeff Lin
2015-08-16 01:11:52

等你測試！

Charlie Ting
2015-08-16 01:20:15

雕刻機不難，我已經在印主軸夾具了，只是切削速度不能太快。還有要作一個機構測刀具的高度，然後要改程式。
最後是 gcode 的產生，模型要作反向輸出，然後用程式去轉檔。不過這是以 Marlin + KISSlicer 能盡量沿用的思維去湊出來的。基本上我只想先有成果出來就好，能刻刻電路板即可。

手上還有一台CNC的機子還沒組好，這個弄好後的架構和思維應該會不同。但無所謂，當好玩而已～

Charlie Ting
2015-08-16 10:56:43

Jeff Lin
2015-08-16 11:00:17

震動的問題不知道會不會影響精度很大，磁鐵的吸力不知道會不會用到一半掉頭

Rickey Yang
2015-08-16 11:11:22

震動一定會影響
輕加工 放慢速還可以用
過去經驗如果抖動 被加工物毛邊很嚴重

Rickey Yang
2015-08-16 14:48:00

這讓我在想是不是可以公司的雕刻機改成3DP

Charlie Ting
2015-08-16 15:59:21

剛才不算成功，也不算失敗的測試～～～
總之，證明了我那個偷懶的想法是可以實現的。XD

Rickey Yang
2015-08-16 16:18:32

曾想過把3dp料換成光固化液 把電路圖印在銅玻板上 再進蝕刻

Rickey Yang
2015-08-16 16:20:40

看的出它有在抖 結構鋼性不夠 可能要再慢

Charlie Ting
2015-08-16 16:22:29

我是已經懶得再弄湯湯水水的，麻煩。
另外，這個雕刻的機構其實很有發展空間，例如當你把一個印好的模型放在台上，然後用「搖桿」去移動及量測位置，再讓它依「某設定」去跑一個路徑。就可以作很多事了....

Charlie Ting
2015-08-16 16:23:18

因為我只用藍膠帶固定......XDDDDDDD

Rickey Yang
2015-08-16 16:27:53

看過成大航太 用印表機改造過

李穆
2015-08-16 16:37:43

刻PCB還是用雷射比較穩，ATOM的平台機構設計並不適合受力

Charlie Ting
2015-08-16 16:39:39

我是覺得這種輕切削還好，相反的，要刻PCB得有幾瓦的雷射，又是另一個問題。

Charlie Ting
2015-08-16 17:32:40

Jeff Lin
2015-08-16 17:36:28

本來還想問你有沒有影片，結果你自己就放上來了

Jeff Lin
2015-08-16 17:37:17

第一層下刀多深？

Dai Fengchi
2015-08-16 17:40:05

這速度慢到一個極致阿........都快睡著了XDD
不過為啥要夾那隻那麼大隻勒
裝顆小型高轉馬達在上面
輕切削而已
自己畫套筒來夾持刀具就好了
這樣平台得負重就不會那樣大

Charlie Ting
2015-08-16 17:44:14

其實底根本沒平，所以這一刀下去大概 0.4mm

這支算是我找得到比較輕的雕刻機了，其他的更大支。
重點不是裝什麼馬達，重點是有適合的刀具夾頭。
自己印刀具夾頭有一個很大的問題，就是刀具超過60度後就ＧＧ。基本上我不想讓這事發生。所以我寧可先用現成品，然後再看看能不能自己搞夾頭，簡化這個機構，但又相對耐用。

Charlie Ting
2015-08-16 17:47:00

我只是想先證明能不能雕，還有會有什麼問題。之後再來思考自動化、優化的程序，不然想一堆到最後不可行，那就白想了。哈哈哈哈哈哈～～～

Jeff Lin
2015-08-16 17:59:39

所以是用哪個程式去跑的cnc路徑？

Charlie Ting
2015-08-16 18:06:42

KISSlicer 切的，然後人工改參數。XDDDDD

Jeff Lin
2015-08-16 18:08:03

大略猜的到怎執行的

Charlie Ting
2015-08-16 18:11:49

只是先試而已，會動就可以了。

李穆
2015-08-16 19:16:17

實驗精神推一下

Dai Fengchi
2015-08-17 00:14:48

玻璃平面度這圖我還沒玩過耶...........

因為我的AT0M裝好到現在沒接過電腦測試過XDD

Charlie Ting
2015-08-17 00:17:15

其實不用怎麼測也可以爽爽印是幸福的～～

Dai Fengchi
2015-08-17 00:18:51

我是害怕我電腦被我搞死了
畢竟是工作用的主機跑陣列磁碟
不想和他拚阿!!!!

Dai Fengchi
2015-08-17 00:22:38

不過最主要的重點是
當天收到後
我當天就裝到凌晨一點多
然後就直接過電
印測試檔完沒啥問題
我就不想再搞軟體測試了

Charlie Ting
2015-08-17 00:50:59

太拼了～～～我分三天組裝 XD

Dai Fengchi
2015-08-17 00:51:56

怒裝啊！！！！
不過後來都是肌肉記憶裝的
我到最後已經有點神智不清了

李穆
2015-08-17 00:58:08

怒裝+1，我也是當天熬夜拼完，裝到後來真的彌留狀態了.....

張不凡
2015-08-17 12:55:19

各位都在演新一季的陰屍路嗎？

Charlie Ting
2015-08-17 13:13:13

因為等太久, 所以很多人都是怒裝......XDDDD


原文網址 Charlie Ting
2015-08-07 20:43:16

[觀察 - 出料堵塞]

剛才手賤～～～在印一個骰子時想說可以衝一下，結果衝太快，竟然就發生堵料事件。但我覺得可能因禍得福～～～

因為這讓我實際觀察到堵料的過程，和它的嚴重程度。

基於輸出的特殊性，所以一開始我只有用原先軟體設定的理想速度的 33% 左右在印，深怕動輒得咎。等到該長的支撐長好也撐到物件後，我就開始加快速度了，到50%,60%,....100%。

到了超過六成之後，以為應該沒什麼意外了，我想說衝一下，就先加到120%，然後很快又加到150%。這時，奇妙的事發生了～～～

第一，當我把速度轉快時，噴嘴並沒有「立刻」跟上速度，而是慢了大概２秒。

第二，當噴嘴開始衝時，出料反而沒跟上了。

我大概呆了二圈的時間，好奇為什麼會這樣子。然後我把進料馬達的加壓輪按開，用手去擠一下線料。放回加壓輪，再看看列印的狀況～～

哈～～～出料又正常了。

這讓我發現一件事，就是 Marlin 的程式反應有它的極限，還有它對於處理 gcode 指令的排程部份顯然反應並不是那麼即時。

所以，當你改變速度時，它原本正要印的那些路徑還是得維持原先流量去跑，之後才能改成你要的速度。這表示，如果你在列印中要改速度，最好是幾趴幾趴慢慢調，避免前後的出料量差異太大而毁了一切。

其次，證明了噴嘴和進料系統並沒有那麼脆弱，不會動不動就塞。而且這件事不能用列印時是否出料不佳來判定。

最後，是噴嘴中的高溫狀態下的動態平衡。當瞬間的出料不順（突然加速進料）造成回堵之後，顯然管線內的壓力會大增，造成進料馬達的推力無法克服，而引起連續供料不順的狀況。但是當你用手去推擠線材，克服掉管線內的壓力問題後，它的進料又正常了。

所以這很顯然有一個壓力障壁在那裡，而這應該是 ATOM 採用遠端進料所附帶的先天難題。

總之，知道問題就知道如何避免，也沒什麼大不了的。


原文網址 Roy Lo
2015-07-30 07:40:30

做了兩個後，這次做的還有2個問題
1.牽絲問題
2.第一層去除的問題 (表面的字只有M 最明顯)

參數:
Layer thickness:0.15
Depth:0.2
Inset surface :0.15(wheel可以輕鬆轉動)
No support
Z speed :25
Infill style:straight

列印的時候，速度輸出 60%～70%

蕭傑仁
2015-07-30 08:03:59

可以旋轉嗎？

Roy Lo
2015-07-30 08:43:49

第一次印的滑輪轉不動(Inset surface: 0), 第二次印的滑輪轉的動但卡卡的(Inset surface: 0.1), 這次印的滑輪可輕易旋轉 (Inset surface: 0.15)

Charlie Ting
2015-07-30 11:17:04

這是一體成型輸出，還是分次？感覺難度不小。

Roy Lo
2015-07-30 11:23:39

三個組件列印
MOKO_pulleyhook.STL
MOKO_pulleywheel.STL
MOKO_minipulley_CLOSED.STL
http://www.thingiverse.com/thing:153197

廖新弘
2015-07-30 11:42:02

牽絲問題就是回抽、溫度、速度問題


原文網址 Charlie Ting
2015-07-29 16:43:28

獵人大叔

這尊縮小版的只有3公分高，用 0.05 的層高印，主要想試輸出的穩定性、小細節的呈現細膩度及接縫的控制。

目前看來，在超古溜的線材供應下，出料是可以接近完美的，不會造成影響。

小細節的部份，看來只要小於 2mm 左右的部位就容易因為翹曲而有相當比例的變形。

接縫控制，這部份目前在嚐試都設為0，讓整個 loop 以完美接合為主。但需同時設定 z-lift ＝0 （或者很小），以及 z-speed 10～30。因為我發現接縫的產生不是只有供料的路線問題，更大的影響反而是熱堆積。所以在噴頭更換 loop 路線時，用最快的速度換路線反而能得到最小的接縫。

彭書偉
2015-07-29 22:37:00

小細節的部份...恕刪，請問大大，小細節的局部翹曲，應該如何處理會比較好?

Charlie Ting
2015-07-29 23:29:22

還在思考中

周志明
2015-07-30 12:29:06

可否提供這個物件的下載點？謝謝^_^

Charlie Ting
2015-07-30 12:31:09

周志明
2015-07-30 17:58:27

感謝!


原文網址 Charlie Ting
2015-07-22 21:07:34

[分享]

1. 今天去光華買大家大推的藍色膠帶, 光華那間店從六樓搬到五樓了.
目前試用中, 感覺真的很不錯, 捉很牢的感覺.
該店目前有推一款膠板, 功能類似, 但還沒試用.

2. 順便去太原路補貨, 買了一些夾鏈袋, 這樣收下來的 PLA 就可以收進去, 免得受潮了.

目前輸出球頭中.....so far so good.

鄭東昇
2015-07-22 21:08:30

有照片寬度和價格可以分享一下嗎哈

鍾名翔
2015-07-22 21:23:28

求藍色膠帶詳細

鍾名翔
2015-07-22 21:23:49

Hawke ChienSheng Liu
2015-07-22 21:30:20

3M 2090

Charlie Ting
2015-07-22 21:43:12

400／捲

Charlie Ting
2015-07-22 21:43:27

精度很不錯的球頭

Charlie Ting
2015-07-22 21:43:54

可惜晚節不保.....看來地基要再穩一點。

Charlie Ting
2015-07-22 21:48:40

剛才量了一下, brim 只有 0.1mm 厚....撐到這高度也算難為它了

紀慶和
2015-07-22 22:12:52

早知道就不去三創買膠帶 超級貴…(600)

Charlie Ting
2015-07-22 22:54:45

我本來想說去太原路找, 那裡賣的材料多, 結果找不到....XD

Odinson Thor
2015-07-22 23:59:01

我在露天買一捲$359 3M Scotch美國製超商取貨$60

謝小進
2015-07-23 02:21:21

露天 最便宜的 3M Scotch 2090 好像是330 跟市面上差快一倍


原文網址 Charlie Ting
2015-07-20 10:21:28

0.05 艾菲爾鐵塔 (雙塔輸出，無 Prime pillar)

這機器的設計精度真的沒話說，連細節都印得出來；只是在這種狀態下要「收絲」真的還是很難。連要不撞歪，捉得到腳都要特別設定才會穩。

陳明谷
2015-07-20 10:30:04

我嘗試三個但到某高度就被撞倒了…

Charlie Ting
2015-07-20 10:30:38

原來手機拍小東西不應該壓太近，要選擇放大，對焦準了才會清楚。XD

Charlie Ting
2015-07-20 10:35:17

我 z-lift 0.15, z-speed 10, 讓噴頭在移動時先脫離物件，在下方的四隻腳沒接合前，一度有點小危險。若 z-lift 改 0.2 可能會更安全些。牽絲問題在這裡只能另外處理了。

戴士偉
2015-07-20 11:29:30

賴打烤一烤, 蜘蛛絲就不見了~

Odinson Thor
2015-07-20 12:34:38

希望可以提供詳細的參數設定

Charlie Ting
2015-07-20 12:40:48

反正沒吃多少料, 我開的很豪邁

Charlie Ting
2015-07-20 12:41:53

為了捉得住它, 地基有特別加寬加厚

Charlie Ting
2015-07-20 12:48:04

這裡有些想法:
1.prime & suck, 基於噴嘴的內徑變化, 我覺得拉太長會出事(容易起泡和阻塞,所以我都不會拉超過10mm)
2.抽拉的速度也不會太快, 因為頻率很高. (但這點或許可以再有所突破)
3.新買的黑色料似乎200度比較合適, 但用料量少,我覺得應該不會有加熱不足的問題, 或許190或180能再少些絲.
4. z-lift 這種又小又脆弱的東西, 看來要拉高 3~5 倍的層高比較保險, 不然很容易撞倒. 原先我設 0.1 撞倒了二次.

陳明谷
2015-07-20 12:52:32

感謝分享經驗

Charlie Ting
2015-07-20 12:52:57

精密的東西不求快, 差不多到 5mm 左右確認腳有捉緊後, 我甚至用旋鈕降到50%輸出.

Daniel Cheang
2015-07-20 12:54:04

100mm/s 的 Destring 叫做不会太快？ 囧..

陳明谷
2015-07-20 12:55:10

我也是設100！

戴士偉
2015-07-20 12:56:15

回抽我設 120mm/s @@

Daniel Cheang
2015-07-20 12:56:42

這麼快不會刨料？

Charlie Ting
2015-07-20 12:57:15

回抽100mm/s算客氣吧?XD
我還覺得可以更高

戴士偉
2015-07-20 12:57:25

不會阿... 會不會刮料應該是另一回事...


原文網址 劉偉志
2015-07-11 18:03:56

同一台機子列印的兩個艾菲爾鐵塔
左邊是官方的gcode，右邊是我自己輸出的
看樣子還有一大段路要努力

Danny Kuo
2015-07-11 19:10:57

要跟官方一樣~請開通PRO版！

劉偉志
2015-07-11 19:13:39

了解，謝謝~

Pihiko Lin
2015-07-11 20:28:28

請問一下開通ＰＲＯ版會比較方便嗎？如果差很多...我想開了XD

廖新弘
2015-07-11 21:23:55

可以設定比較細的設定而已，我一直用免費版1年多了

李穆
2015-07-11 21:48:53

crown path 可以關掉應該是最關鍵的功能吧?


原文網址 莊宸
2015-07-10 13:36:18

想請問各位前輩有沒有碰過"突然"不論如何更改Z_offset的數值，從+0.8到+0測試，第一層始終過高的現象？

之前原本都是正常的使用Mac電腦的Sublime Text軟體更改G-code的Z_offset進行微調（前三天為了修正G29不斷調噴頭座微動和玻璃平台），今天本來做了收尾測試，確定只要再將Z_offset+0.5下修到+0.4就OK了，再修改過G-code之後就發生了這個現象，接著不斷把Z_offset調高調低都沒有反應，始終在同一高度，感覺就像機器讀不進更動過的Z_offset值一樣… 目測每次更動後出料在玻璃上的線寬仍然相同

之後將機器重新燒錄韌體，沒有效果；一度懷疑是Mac讀寫SD卡有問題（因為Solidworks的工作檔案都在PC上面，但沒有外接讀卡機，只能透過隨身碟傳到Mac轉存SD卡內），更改G-code從內建文字編輯器、Sublime Text和其他編程軟體都測試過，試過將SD卡格式化、清除Mac移動裝置的隱藏檔、換三張不同SD卡交互測試，沒效果；從Windows切片KISSlicer重新下載&套官方設定，從軟體內直接輸出確認Z_offset值的G-code，不用其他編輯器修改，轉存SD卡測試，噴頭還是一樣在過高位置出料，從+0.8到+0都試過了，真的毫無頭緒了…

請各位前輩幫幫已經腦耗弱的小弟，感激不盡 T___T

Clarence Lee
2015-07-10 13:37:37

gcode那前段可以貼出來看一下嗎?

林宇辰
2015-07-10 13:45:16

有檢查過機構嗎?軟體不行有時是機構問題

Clarence Lee
2015-07-10 13:48:02

你的gcode裡面完全沒有G29 Z+0.x的部分

Clarence Lee
2015-07-10 13:51:04

大概理解你要的用法
kisslicer你有設定
bed_offset_z_mm = 0.3 …… 查看更多

莊宸
2015-07-10 13:53:01

是的，我是按照您說的這樣操作，之前是按照寶典的教法把每次列印前的G29拿掉，改為更動Z-offset，已經這樣正常運作一段時間了，這現象是突然發生的，還是我動到哪個不該動到的Z參數呢？

Clarence Lee
2015-07-10 13:54:45

改bed z offset要從kisslicer重切重存
不能用文字編輯器改

莊宸
2015-07-10 13:56:35

！！？
那我再重切一次測試看看，這次用+2直接確認噴頭的高度，感謝

Charlie Ting
2015-07-10 14:09:16

我都是直接改 gcode 說....XD

Clarence Lee
2015-07-10 14:10:50

Charlie Ting 寶典提的方法1 & 方法2的思維是不一樣的...
2基本上是G29 後面不跟Z+0.x
然後存在eeprom (全部透過 lcd操作) …… 查看更多

莊宸
2015-07-10 14:21:06

已解決O____Q
痛哭流涕，感謝 Clarence Lee 前輩解惑，上了一課

Charlie Ting
2015-07-10 14:37:27

我的解讀是一者是相對座標，一者是絕對座標的差別。
auto level 之後，得到硬體的絕對座標理論值。
然後透過 Z+0.x 的方式把噴嘴上移，這點我個人認為是修正感測器的反應誤差，以免噴頭刮玻璃。然後開始印.... …… 查看更多

陳明谷
2015-07-10 15:27:11

這我之前也思考過
但龜毛的覺得什麼東西都會熱漲冷縮
這週帶的參數可以但下週誰知道會不會跑掉 …… 查看更多